про РИ)

[Shellar.]

Хм..дело тут такое..полночи сегодня Зой с Локи объясняли мне что такое игра со свободным сюжетом...заставил людей почувствовать себя дебилами,себя ощутил дебилом...зато нарыл для себя новую мысль на обдумывание...пока не смогу ее точно сформулировать и озвучить..чуть позже ибо могут возникнуть проблемы с одеванием ее в слова...пока хочу послушать ответ на такой вопрос.Уважаемые мастера,когда вы делаете игру со свободным сюжетом-это означает,что абсолютно все отдается на откуп игрокам и мастер заранее не просчитывает возможные варианты окончания игры?ибо это означает,что игра уже не со свободным сюжетом?типа работа мастера-придумал мир,выдал вводные-а там куда кривая логики игры и игроков вынесет?получается,работа игрока и мастера сведена к минимуму и ты целиком и полностью зависишь от кастинга и что тебе самому в голову придет,правильно?
(Уточняю на всякий случай-я плохой игрок,не умеющий правильно и сразу формулировать свои мысли,но я хочу разобраться и уяснить для себя мне нужны игры со свободными сюжетами?где там сотворчество игрока и мастера и как вязать завязки ибо все равно неясно какая пятка у соигрока зачешется и действительно ли он ведет себя в рамках прописанной квенты или троллит откровенно и как боги на душу положат?)

@темы: РИ, "дурные думы", игрушки-ролевушки

Comments

[@Seighin]

Не совсем. Свободный сюжет все-таки зависим от "логики мира" и "логики персонажей", а первую задает мастер (да, даже не канон - играем все-таки по мастерскому прочтению канона, а не по тому, как ты сам подумал). Вторую частенько тоже - если это игра с прописанным кастингом. Если игроки сотворили хуйню в рамках логики мира - игроки сотворили хуйню. Если игрок сотворил хуйню в рамках логики персонажа - игрок сотворил хуйню.

В идеальной вселенной мастер может приехать на полигон и пить мохито, потому что игроки все сами сделают и без последующих фэйспалмов, но это в идеальной вселенной...

[Shellar.]

@Seighin,
В чем тогда свобода сюжета?ее задает мастер и ты играешь строго в рамках видения мастера?так?

[@Seighin]

Shellar., вообще смысл ролевой игры как идеи в том, что ты играешь заданный характер (=роль) в заданных обстоятельствах (=мир игры)
Логика мира - это не сюжет. Это более тонкая материя, сюжет-то - это только события. "Свободный сюжет" освобождает от прописанных мастером событий, но не от логики мира.

[Shellar.]

@Seighin,
Ясно)ок)спасибо)

[Nina_Berk]

Shellar., смотри, несвободный сюжет - это когда игроки идут по намеченной мастером канве СОБЫТИЙ и не могут от нее отойти (именно событий, не логики мира или характеров).
СВободный сюжет - когда игроки в рамках логики мира и персонажей не имеют сюжетных рельсов.
Пример мастерских рельсов: хотите как хотите, а найдете влабиринте яйцо Чужого. Даже если игроки не идут в лабиринт, мастера подгонят яйцо Чужого другим образом. Потому что игроки может и не в курсе, а мастер знает, что игра - про чужих.

[.Хельга.]

Вообще, по мне так свободный сюжет - отсутствие жестких реперных точек, к которым должна прийти игра. Собственно, все, что мы делали, было без них и мы допускали любые варианты развития событий. Допустим, Назелли могли убить в первые два часа, и тогда сюжет был бы совсем другим. А логика мира остается прежней, это да, и именно она является основной задачей мастера - чтобы мир ожил и было понятно, что произойдет, если...)

[.Martha]

Меня сейчас все побьют, но я не верю в абсолютно свободный сюжет, когда собрали вот мир и персонажей, и пусть играют, как играется(обычно в таком случае играть не во что, и так прокатывают посиделки и вечеринки, но там сюжет не то чтобы важен), и какие-то реперные точки так или иначе должны быть заготовлены хотя бы на уровне тайминга(десерт на Тоске был подан вовремя, погодные сводки Аркхэмского радио также имели свое расписание) или с высокой вероятностью реализуемых на игре ранее продуманных идей. А заодно уж — мастерские вбросы, если все тухло.

[Shellar.]

Nina_Berk,
Про несвободный сюжет понятно.тут вопросов нет.ведь там все четко и понятно,мастер рулит игрой,игроки с квестами и должны-именно должны хоть умри,но сделать..вопрос про свободный сюжет..и вопрос еще так стоит,можешь ли ты как игрок вместе с мастером при условии свободного сюжета заранее предполагать,что случиться с персонажем?или тут опять же как кривая вытащит?
.Хельга.,
Тут ведь как..что такое жесткие реперные точки?разные игроки и разные мастера вкладывают свое видение этого определение..на практике по крайней мере.ваши с Хильде игры-отдельный случай.для меня они пример того как можно грамотно совместить канон со свободным сюжетом в моем понимании.с другой стороны,все же,определенные точки,что Тоска,что Фиделио проходили.но точки были вилками-если сделать так-сюжет выйдет таким,а если так-вот таким.вы,как мастера это в голове держали и предполагали..игроки же действовали в рамках своего понимания персонажа...и ведь славный сплав получился..игроков никто в процессе игры не пинал,все гармонично вышло..да так,что не отпускает до сих пор...

Martha Schwarz
Как игрок я соглашусь с твоим мнением.считаю так же..но видишь у мастеров мнение несколько иное)

[.Martha]

Shellar., ну, я люблю истории. А по какому-никакому опыту моему они складываются в основном на играх с в принципе свободным сюжетом с грамотно расставленными реперными точками.

[Shellar.]

Martha Schwarz,
Да,но при этом мастера утверждают,что реперных точек не было и не предполагалось))но четко ж видно,что это не так)

[.Martha]

Shellar., ну, вот в случае отдельных мастеров, ящитаю, реперные точки - это хороший тайминг(десерт будет подан вовремя!) и предыгровые идеи, которые не могут не выстрелить на игре)))

[.Хельга.]

Угу, потому что на самой игре ни одна из возможных точек может и не состояться.) Десерт десертом, но к моменту его подачи у нас могла неожиданно возникнуть республика по второму кругу))))

Вот теоретически - @Seighin, что бы ты делала на Севере, если бы игроки свергли нафиг Ловеаса и приговор не состоялся технически? Или такой возможности не было?

[@Seighin]

.Хельга., а он не мог технически не состояться, т.к. при уже имеющемся обвинении какой-то приговор так или иначе должен был бы быть
Плюс вышедшая в итоге на игре линия с совсем другим обвинением и совсем другим приговором.

Это как и записано в анонсе декабрьской игры. Реперная точка одна - утром откроется Арена.
Она откроется. Кто-как-кем-зачем-когда - решение игроков.

[.Хельга.]

@Seighin, ну почему?)) Если бы мы решили, что ну всех нафиг, Эрлен наш правитель, тюрьму взорвать, Волчицу выпустить?))) Разве что Ловеаса тогда судили бы)

[@Seighin]

.Хельга., это противоречит логике мира, а я верю, что вы все хорошие игроки, и не будете творить настолько нелогичную в рамках мира хуйню
Светлейшего лорда нельзя судить, потому что нельзя. Духи так сказали. Эрлен совершила тяжелые с точки зрения любого северянина преступления. И она женщина. Женщина не может быть Светлейшим лордом. Ну, и со взрывчатыми веществами там плохо

[.Хельга.]

@Seighin, спасибо! =)

Итого мы приходим к формулировке, что свободный сюжет - это когда реперные точки поддерживаются не мастерской волей - "вот в этот момент начнется восстание и ниипет, сами не начнут - непися пришлем", а естественной логикой мира. Мета-сюжетом, если угодно.)

[@Seighin]

.Хельга., вообще про то, что логика мира всяко важнее событий, и я, и Nina_Berk в самом начале сказали
Я вообще придерживаюсь мнения, что в идеальной вселенной свободный сюжет будет мало отличен от того, как было в каноне - потому что канон априори обоснован логикой мира Различия будут в тех факторах, которые мы на игре смоделировать не можем - тысячные армии, неприсутствующие персонажи, случайности etc.

[.Хельга.]

@Seighin, да-да, я видела.) мне просто было интересно подумать на тему "абсолютно свободного сюжета" и его границ.
Вот тут спорно, имхо. Точнее - вероятно, ты права, но тогда по этому сюжету будет не очень интересно играть, будут играться сайд-стори. Мне кажется, что фанфики и игры возникают именно там, где есть конфликт между тем, что сказано, и тем, чего хочется.

[@Seighin]

.Хельга., фишка в том, когда сюжет складывается так сам, и осознается как вышедший в канон уже после ролевой игры
Для меня игра, во многом, не попытка "сказать что хочется", а пропустить через себя, дополнить слова автора, понять мотивацию персонажа и влезть в его шкуру. Автор всяко правей какой-то там меня, на то он и автор)

[.Хельга.]

@Seighin, вот тут я выпадаю в осадок, насколько же противоположные вещи нравятся людям в РИ=) Круто!

[Nina_Berk]

можешь ли ты как игрок вместе с мастером при условии свободного сюжета заранее предполагать,что случиться с персонажем?
предполагать можешь, быть уверенным - не можешь. Тут ведь как в жизни, можно и помереть не вовремя, ну чего уж теперь.
Потом, вот смотри, большие игры, на сотни, тысячи игроков. Ну предположим, по мастерским рельсам Иерусалим должен пасть. Ну падет. А на моего конкретно персонажа, который, предположим, пастушка в Анатолии, это как повлияет? Получается, что при макросюжете микросюжет все равно свободен.

[Дракон и конопля]

Квакну от меня еще, наверное... Свободный сюжет - это, в достаточной степени, миф, ИМХО. Потому что любая хорошая игра, в которой не задействованы мастерские рельсы, - это игра с реперными точками и свободным сюжетом. И вариантами финала, после которого звучит "стоп игра!". Можно хорошо поиграть и в рельсы, но это уже качественно иной уровень подготовки и работы с игроками. Вообще иной. Перпендикулярный.
Игра, в которой "поиграйте себя сами" - это не свободный сюжет, а... как бы сказать... недопсихологический тренинг. Недо - потому что никто не отрабатывает осознанно свои проблемы, не имеет обратки от ведущего и сокомандников, а... ну, вот приехали, поиграли в своих тараканов свои кинки, и разъехались. При этом можно круто поиграть, не вопрос, - кинки-то свои, но вот игрой это все же являться не будет. Хотя бы для меня лично. В нем даже могут быть какие-то реперные точки, но... Попадешь в кинк соигрока - тебя даже сами поиграют, могут даже наплевав на логику мира и персонажа, не попадешь - наизнанку вывернись, но не повезло, чувак. Вот так как-то.
В плане подготовки в одному и другому... Я ща заведу плач Ярославны. Или не заведу... К сожалению, много игроков (есть и мастера), которые умеют играть только во второе. Так что и при подготовке надо делать скидку на этот уровень. Если игра не только заявлена, но и готовиться как игра второго типа - ориентируйся на чужие личные кинки и не прогадаешь никогда. Главное, чтобы этот кинк не был твоим сквиком.

[Дракон и конопля]

Добавлю еще, что нарративные игры, те самые, которые действительно без сюжета, но еще все же не психотренинги, на самом деле требуют от мастера вджобывать как проклятому, чтобы, при отсутствии психологической работы (в прямом смысое этого слова) с игроком и телепатии со 100% эмпатией, влезть в мозг, определив нужное место в игре и окружение, при котором поиграется. Также - жесткого кастинга. От игрока же требуется высокая артистичность, реакция и нехилая фантазия, чтобы сюжет был действительно сотворчеством и не противоречил логике мира и персонажей. Как показал опыт Крайка, на чем-то, кроме настолки, дело это почти неподъемное и чреватое многими ошибками, так как телепатии и эмпатии такого уровня в человеков все же не завезли.

[Jager Himmel]

Логика мира - да.
Логика персонажа - да.
Свободный сюжет = стартовые вводные (события по канону + личные вводные персонажей), в рамках которых могут быть заданы какие-то события и сюжетообразующие ситуации, далее игра идет БЕЗ рельс, реперных точек и вбросов. Вот то есть совсем. Просто вы, исходя из логики мира и персонажа, действуете в этих событиях. Чаще всего ограничение какое-то по времени - когда оканчивается игра. Но что и сколько произойдет в это время - на воле игроков.
Мастер на такой игре нужен! Потому что он может оттормозить игрока, если он выпадает из логики персонажа своей очередной заявкой, либо он пояснит что то или иное невозможно по логике мира. Но и все (хотя это очень много по факту на игре)

Имха)

[Jager Himmel]

Я пугаюсь того, насколько различается школа ролевой игры в Москве и Питере. Мы как-то росли в условиях свободносюжеток, и находили во что играть. В Москве я впервые столкнулся с тем, что в свободный сюжет людям играть сложно, непонятно во что и т.п.
Да, не спорю, от мастера трбуется вджобывать при свободном сюжете. Но насколько же прекраснее, когда ты (=твой перс) свободен в мире игры! Когда ты руководсствуешься логикой и событиями и волен сотворить ВСЁ, что пожелаешь, не преступая логику мира.
А если "Иерусалим должен пасть", то вот я как раз не понимаю, зачем тогда играть и как. Зачем и как идти играть на опражение? Это же техния.

[Shellar.]

всем большое спасибо за мнения)мда...размышляю)
Zoi aka Kin-no,
В Москве я впервые столкнулся с тем, что в свободный сюжет людям играть сложно, непонятно во что и т.п.
скорее имеет место недопонимания,что хочет сказать мастер,когда заявляет свободный сюжет..или недостаточно коммуницирует с игроками.мне сложно играть без сыгровок,завязок,если авторский мир-маленького количества информации о нем,нечетких и неполных правил,неясной сетки ролей и скрытого кастинга...

[Nina_Berk]

Zoi aka Kin-no, елы-палы, а я в москве всю жизнь в довольно свободный сюжет играла )))))))

[Nina_Berk]

Zoi aka Kin-no, по поводу Иерусалима, который должен пасть.
"Это же техния." - это что?? не поняла слова и/или опечатки.
а почему бы и не закладывать в макросюжет события такого рода, если они раскрывают идею авторов игры. Кому не нравится, может и не играть, понятно дело
Нужно ли объяснять, как можно, не влияя в приказном порядке на сюжет, подвести игру к тому или другому макрособытию с самого начала? РАскладка команд, экономическая ситуация, дипломатические вводные и так далее и далее.

[Jager Himmel]

Nina_Berk, ну дык ты из немногих, кто УМЕЕТ это делать! или делов возрасте,а не в городе?))

[Jager Himmel]

Nina_Berk,
_подвести_ можно, не вопрос) но это таки скрытые рельсы. А вот полностью свободный -немного иное